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1 ：２ちゃんねる ★：2013/05/18(土) 18:22:38.19 ID:???0

○ 報告制度はやめる、報告は困った人がする、この仕組みは何だろう？
○ フローというか過程は出来てるんだけど具体的にどうする？
　　「残件なす」「本部支部」「返答処理」「発掘現場」などの作業スレは？
○ プロバイダさんが対応するとき、どこを見れば分かるようにするか？
○ 報告する人の指針などはどの程度必要なのか？
□ 犯罪行為については報告制度を残すらしい。

Q. 規制を先にどうにかしろ？
　A. 上の人が決めたことなので、上の人を口説いてください。
Q. 今までやってきた人に相談もなしに？
　A. いきなり上から降ってくるのは全員一緒なんです。。。

347 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 06:55:26.63 ID:hgNwAk6v0

>>273が大前提で、既に決まってることは>>220

ただいまのテーマ
「ISPに規制についての情報を見つけてもらえる
画期的・革新的で目からウロコな方法が知りた〜い！」　>>265

348 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 07:12:25.87 ID:B4QOrXGP0

意見募集すんなら、現状の詳細な規制フローと、それぞれの手続きの存在理由を書いておいた方が
知ってる人は確認になるし、知らなかった人もそれを踏まえて考えられて良いんじゃね？

なすスレって何よとか転載の必要性とか7日間スレの存在意義とか発掘って何よとか（いきいきwikiにも書かれてないことが多いし）
鯔やってたりして運営に関わってたり、相当長いこと運営関係スレROMってたりしないと知らないっしょ

349 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 07:14:06.18 ID:f+z4lJQ00

規制発動後のなにも動いてない状態でISPが見に来て経緯を把握可能にするというなら
ログ開示を行ったスレッドがdat落ちしたら滞りなくhtml化するしかないんじゃないかな
これはあちらさんが過去ログ閲覧の手段を持たないということに対する配慮

350 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 07:17:44.23 ID:hgNwAk6v0

>>348
そういうことが分らない人の意見は要らないんだってさ。

351 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 07:19:38.62 ID:f+z4lJQ00

あと、報告スレがdat落ちしたからと、テストスレにログを貼り付けるようなことは避けた方がいいと思うよ

352 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 07:21:18.83 ID:B4QOrXGP0

>>350
確かにジンがそう言ってるけどさ、その「分からない人」のレスも散見されるし、ハッキリさせといた方がいいんじゃねえか、って思ってな

353 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 08:23:53.67 ID:VMmQzR+50

>>345
> こういう鯖部分の管理者じゃなくて掲示板運営の責任者を雇えってか
> 迅速に2ちゃんのルール変えない限り、速攻逮捕されそうだな

だから責任を分散させて有耶無耶にしてわけ分からないようにしたいんだろ？
２ちゃんがISPと交渉せず、ISPのユーザーにやらせようとするのも、責任を
取りたくないから。だからこそややこしくなる。これは報告ルールだけじゃなく
７日ルールだってそういうこと。
ちゃんとした組織で、責任体制とそれに見合う報酬があって、義務も有って
仕事としてやってる組織にしたほうが、効率も良いのはあたりまえで、世の中
他の所はだいたいそれでやってる。雲の上の時代遅れなアナクロニズムにつきあわ
されて、★も利用者もISPも個人情報晒されたとかの外部の人間も警察も、みんな
迷惑している。

しかも、前にも有ったがSMS認証のシステムにさえ、金は一切出さないというケチ
り様は、自分の取り分を死守したい守銭奴にも見える。

354 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 08:40:36.97 ID:hgNwAk6v0

>>352
それも含めての「困ってる人が自分で」なんでしょ。
「分らない」で止まってしまう人は、本当に困ってるわけじゃないと。

とっとと解除しろよｺﾞﾙｧ!と言う人も分らない分らない言ってる人も
向こうにしてみればどちらも邪魔なだけかと。

>>353
皆が皆つき合わされてるわけじゃないだろｗ
★も利用者も、嫌なら2chやめればいいだけだ。


報告人制度が終了して
荒らしやら他の利用者やらプロバイダやらがどう動くのかを見てから
考えるんでもいいんじゃないかなーという気がして来た。

利用者として「2chに書き込めなくて困ってる」を解決する方法は
プロバイダが荒らしに対応→規制解除だけじゃないし
実際、書きたくて仕方が無い人や考えるのが面倒な人はこんなところでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞしてないしね。

355 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 09:02:19.09 ID:VMmQzR+50

>>354
> ★も利用者も、嫌なら2chやめればいいだけだ。

そろそろその言い草やめない？
今、全く２ちゃんに関わってない人、聞いた事すら無い人でも、
場合に寄っては大きな迷惑がかかってるのが現状。だからこその話をしている。
具体的には？自分で考えるか、このスレをずっと見直してみると良い。

356 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 09:25:27.16 ID:nBsotjdOP

＞今、全く２ちゃんに関わってない人、聞いた事すら無い人でも、
＞場合に寄っては大きな迷惑がかかってるのが現状。だからこその話をしている。

いえそんな話はまったくしていないです

＞★も利用者も、嫌なら2chやめればいいだけだ。

ずっとこれについて話をしています

357 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 09:28:00.40 ID:VMmQzR+50

>>356
じゃああなたが嫌なら俺の話を聞かないようにすれば？

358 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 09:31:00.21 ID:nBsotjdOP

はい
ではNGにしますね

359 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 09:42:06.46 ID:VMmQzR+50

宣言してやるような事じゃないと思うがね。
嫌ならやめれば良いというだけなら、もうとっくに結論がついてる話。

360 ：えあろっくさん(地震なし)：2013/05/25(土) 09:46:47.40 ID:w0qd+D560

operate突撃のようにログの誤開示があった場合ですが、
誰かが誤開示を見つけて、それを速やかに告知してってことが必要になります。
またその告知をISPさんに見つけてもらう方法なんかも考えないといけないですね。

「誰か」の部分はおまえがやれって言われるかもしれませんが、
それだったら精査の段階で転載しちゃおうぜって思いますね。
二度手間とか嫌いなんで。

ちなみにoperate突撃は規制発動から一ヶ月が経過していますが、
規制されたホストの半分程度しか精査＆転載が済んでいません。
残件に誤開示がどれだけあるか考えると憂鬱で憂鬱で。。

361 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 09:55:00.90 ID:nBsotjdOP

お疲れ様です
色々と難しいですね

362 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 10:30:20.84 ID:VMmQzR+50

>>360
ちょっと冒険的な(自覚してます)体制批判のようなものに、
現場感覚でいつも消極的なフォローしてくださってますが、
あなたに対してはお疲れ様以外の言葉は出ません。
いっそのこと責任や手間と共に、規制や報告をちゃんとし
た法人に業務委託すればとも思いますけどね。売り上げで
十分まかなえるんじゃないかとも思うのだけど。

363 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 10:47:39.54 ID:V5FKg+xeP

2ちゃんが金出さないなら、アフィサイトがやったらいいんじゃない?
ゲットなんとかとか、まとめなんとか。
あいつらも2ちゃんが求心力失えば困るんだろうし、いまでも一部の★
はアフィやまとめで食ってんでしょ？
アフィ連合がその辺の確認とか連絡とかすればいいよ
必要なら権限も与えるが、責任もとってきちんとやってもらう

364 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 11:42:59.64 ID:mu+kxqGA0

>>360
話は変わりますが、
とりあえず、めびうすさんとR.I.P.さんにキャップを発給、というのはどうでしょう？
6月からは、はっきりわからないのでキャップだけでもあれば後々の動きに対応しやすいと思うんですが。
しぇーさんも、この二人は推薦していましたし。

365 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 12:10:50.36 ID:2HCbgsu50

キャップ発給して何の意味があるんでしょうか？

366 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 12:14:28.21 ID:mu+kxqGA0

後々の動きへの対応しやすさ
読めませんか？

367 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 12:28:29.66 ID:2HCbgsu50

今後の正式なアナウンスがないのにですか？
具体的に何ができるようになるんでしょうか？
また他の報告人さんたちを無視して二人だけを優遇しなければならない意図は？

368 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 12:30:03.17 ID:K4aiylFs0

>>364
運営的にははっきりしているという事なので
はっきりしていないことを理由にキャップを発給とか無理にも程があるわけですが

そもそも本人らが必要性なりやる気なり感じれば自ら応募するわけで
発給しろしろ言ってる人は自分では動かずに人に面倒事を押し付けようとしているようにしか見えないのですが

369 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 13:03:34.82 ID:mu+kxqGA0

>>368
やる気は確認を取ってもらえば済む話
発給して、と言うのも動きの一つ
目が合ったと言って因縁を付けられているようにしか思えないのですが

370 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 13:07:38.09 ID:K4aiylFs0

ああ掲示板に書けば動いたつもりになれる方でしたか
それは失礼

371 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 13:10:22.24 ID:mu+kxqGA0

はい、さよなら

372 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 13:44:15.70 ID:g/1u8YSS0

>>360
前回の運営荒らしの件では誤開示の前段階にも改善点があるような気がします。
・各作業時は削除系と規制系の★同士が連絡を密にする作戦スレを置く
・削除前にスレキーやレス番を作戦スレに控えておく
・掘りログが膨大でdatに残せない場合はなすスレのジェンヌさん案件のようにtxtで一時保存する
など、なるべく迷子が出ないよう下準備することは可能でしょう。

373 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 13:48:36.81 ID:Vn6fQF+Hi

面倒の一言で却下されそうね

374 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 13:56:34.95 ID:g/1u8YSS0

上の人が面倒なら「一律時限解除のみとし通報作業は禁止」と宣言すればいいだけでしょう。

375 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 14:07:15.57 ID:Vn6fQF+Hi

ここでは関係ない話だけど、運営凸の誤堀りはスレURLを手間がかかると言って省いたから

制度については一度やってみないとどうなるかわからないと思うから特に意見出さずにROMしてた

376 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 14:12:55.79 ID:g/1u8YSS0

>>375
>>1
> ○ プロバイダさんが対応するとき、どこを見れば分かるようにするか？

見せるモノを残すという方法論はこのスレに直結する議題です。

377 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 14:29:06.64 ID:UvTT4DVM0

>>374
それでもいいよね
再発回数と期間から規制期間を算出する式か表を作って
限界を超えたら永久規制

でもこれだけだと嫌がらせで荒すのが出るから
有志が通報作業してISPの対応によって解除する道も残しておいた方が良いと思う

378 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 14:47:44.54 ID:g/1u8YSS0

>>377
2ちゃんねる側から通報作業はしないけどISP側からの問い合わせには応じるという、
これからの路線として解除作業への道は残ってるんじゃないかな？

379 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 15:00:54.69 ID:teurH29D0

>>249
期間変更でも多少の抑止力は有りそうですね
>>250
しかし賢い荒らしは規制中は焼かれ無い様、潜伏し
解除されたら、これ見よがしに荒らし出す現状も見逃せない点かと
要は規制回避と言う名の荒らし誘発ツールに
再取得の容易さも加えて重要な点ですね

380 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 17:18:42.07 ID:oD/dsgqMP

・ＩＳＰへの通報は一切なし、２ちゃんねるが必要と思う物のみ通報
・報告人制度は廃止
・困っている人もＩＳＰへの通報は不可、規制は全て時限解除
・どのケースでも一律で全鯖規制１年間
・運営の（一方的な）都合でのリモホ規制をやめる気はなし
・それでも書き込みたければ●を買え

だからこれでいいだろもう
規制させるのが目的の奴が今回みたいに運営板に凸ったり
運営側の私怨みたいな規制されたら無関係な利用者は
たまったもんじゃないけどな
「書き込めない掲示板」状態を構築するなら先細りまっしぐらだろうな
食い物である新規ライトユーザーは「何ここ書けないじゃん」で終了
二度と２ちゃんには立ち入らないだろうし

381 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 18:32:52.70 ID:f7o2itPW0

相変わらず全く討論になってなくてワロタ
ワロタ・・・・

382 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 18:45:10.23 ID:Py18I20t0

「判ってる人」が「判ってない人」にどや顔して最期に「2chは困らないので」というだけのスレです。

383 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 19:36:28.03 ID:VMmQzR+50

>>381
何を討論するつもりなの？

384 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 19:43:48.33 ID:q91fCizpP ?PLT(12003)

2chは困らないと言っているのは一体2chの何なんだろうな

385 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 19:46:33.60 ID:g/1u8YSS0

>>380
若干の矛盾が出るんだよね。
>>1
> □ 犯罪行為については報告制度を残すらしい。

要するに、捜査機関や司法関係者に対して「匿名性を保っているのはISPである」と知らしめるには、
現行の支部案件のように従来通りの報告人制度が必要なわけですよ。

386 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 20:14:31.88 ID:tKzxveaj0

支部案件は２ちゃんねるが知らせてあげないとISPが3ヶ月でログ捨てちゃうからね
仕方ないね

387 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 21:32:00.08 ID:UvTT4DVM0

>>380
独りよがり過ぎて…

>２ちゃんねるが必要と思う物のみ通報
誰が判断するの？

>・どのケースでも一律で全鯖規制１年間
1年に1回嫌がらせすれば永久規制w

388 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 21:34:54.26 ID:5a2uBbeF0

>>384
それが、２ちゃんの神様です。
または雲の上の人。

389 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 21:36:20.07 ID:TDhu0/mD0

2chは困らないので

390 ：CEO ◆yamori/WFVRv (地震なし)：2013/05/25(土) 21:39:58.74 ID:THnwHKdYP

困らないってのは一部のボラ視点だろ。
困らないなら永久に規制してみればいい。ぶっちゃけその方がユーザーは困らないだろうしな。
中途半端に規制→解除の繰り返しで、ユーザーを引き留めてる方が困るんじゃないの(笑)
ゆっくり崩壊すんじゃなくてさくっと崩壊してくれれば、新しい場所にみんなで仲良く移住するだけだから。

そうなると一番困る奴が誰なのかがわかるな。強がりも吐けないだろ。

391 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 21:52:35.77 ID:5a2uBbeF0

>>390
その話、賛成！
２ちゃんは老害。団塊の世代。いつまでもインターネット初期の仕組みに
幻想を抱かずに、潔く退場してもらいたい。
今はなくとも、必ず次の世代の匿名コミュニケーションは育って来る。

392 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 22:29:37.86 ID:q91fCizpP ?PLT(12003)

ぶっちゃけ「裏」とか「雲の上」「上層」とかもう痛々しいし寒いよね
いつまでネット初期の黒歴史やってんのって感じ

393 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/25(土) 22:31:48.15 ID:fmm6VKKU0

これからの流れ
単なる悪戯には丁寧に対応しないで全板規制を掛ける　つまり規制公示のみ
例えると
フランスで施行されている3ストライク法みたいな運用方針にすると考えればよろしいですか

394 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 00:06:51.25 ID:4cnbsz2a0

>>392
雲の上の中には、多分ホリエモンとか居るんだろうな。
元管理人一人じゃここまで意地の悪いシステムは考えつかないだろう。

395 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 00:32:57.08 ID:ZMA2zEBF0

>>385 >>393
みたいな流れにかわってしまうのかな

最大の難題
以前から言われた事「運営板の作業妨害行為を防ぐ対策を求める要望」が沢山有りますけど

396 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 01:20:43.67 ID:tkQx9Kx10

雲の上ことネットカリスマ()

397 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 03:09:03.04 ID:VbeICCow0

好きでやり始めたことだろうが
ｇｄｇｄ言ってんな
嫌ならやめろ

398 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 03:12:57.78 ID:VbeICCow0

俺は利用者云々の公益性など全く存在しないと思ってる
ここはあくまでも始めたやつの場
煮るなり焼くなりお好きにどうぞ

399 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 04:20:24.70 ID:tkQx9Kx10

ここは雲の上公認の討論スレです(ｷﾘｯ

400 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 08:13:36.04 ID:B9tzBFw90

板変わったけど、ここでも焼くのかなぁ？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1368374664/499,532

> 499*2 名前：異邦ジン ★ [] 投稿日：2013/05/15(水) 16:22:14.96 ID:???0 (83)
> 「こう変えればいいのに」とかいう人で、具体案を書いてくれる人は少なくて、
> たまに書いてくれる人でも「運営板は一般の人が書けないように」とか、
> 何度もできないって言ってる陳腐な案を繰り返すだけなんですよね。

> 532*2 名前：異邦ジン ★ [] 投稿日：2013/05/15(水) 17:14:41.28 ID:???0 (83)
> 一般の人が書けないように、って案もありますが、んじゃ書き換えましょう。
> 「運営系は一般的に書けないように」って陳腐な案、ってことで。

> そういう揚げ足取りやデマしか書けないから邪魔なんですよ。
> 言っとくけど、何度でも焼きますよ。

そりゃ自分にも、トオルや雲の上の人のお気に召すような画期的な案は出せそうにないけど
それでも一応、何か無いかなとずっと考えてるし
思考停止してる人のスクリプト的なレスはうんざりだなぁ。

401 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 08:24:48.35 ID:xqm6TZbt0

なすにしろスレ本来の趣旨通りに書いてあるレスを焼いていたら横暴だがそれはないからねえ
２ちゃんねるの暗黙の了解もわからず立派すぎる正論をグダグダやって通じると思ってる人が多くて困る

名言化したりはっきりさせるとややこしくなるって事を理解必須

402 ：CEO ◆yamori/WFVRv (地震なし)：2013/05/26(日) 08:45:13.39 ID:25EPv96KP

つまり、横暴と言うことですね。わかります。

403 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 09:07:50.78 ID:xQWjYtoh0

>>401つまり
ややこしいのが嫌だから明言化しないの？

それって議論そのものを完全否定してないか？

404 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 09:29:39.64 ID:jafUhkSt0

>>360
＞それを速やかに告知してってことが必要になります。
ユーザの誰かが通報の前にってのはあると思うのだけど、

＞またその告知をISPさんに見つけてもらう方法なんかも考えないといけないですね。
これは特に必要ないんじゃないかな？
だって通報の前に誤掘りが分かっていれば通報時に省けばいいのだし、
2chのURLを提示するときも『誤堀りである』ということを開示スレッドに書いておけばいいと思うし。
で、通報した後に誤堀りが発覚した場合、通報者さんは訂正のメールを発射するだろうし。
要はISPさんに見つけてもらうのではなく、報告者さんはしばらく関連スレをROMっておくってことじゃないかな。

＞規制されたホストの半分程度しか精査＆転載が済んでいません。
＞残件に誤開示がどれだけあるか考えると憂鬱で憂鬱で。。
精査しやがれ愚民共！！じゃだめっすか？ｗｗｗ
やっぱ精査=信頼性の点から難しいっすかね？

405 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 09:35:35.83 ID:jafUhkSt0

>>360
というかまだ残っている精査するものってどこか見れば分かるのかな？
それとえあろっくさんの精査の仕方？ってどうやっているのか参考に教えて欲しいかもです。
規制情報板の転載に関わるものについてはちんぷんかんぷんなもので。。。

406 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 10:12:38.95 ID:YzLmvFWh0

>>398
ただし、外の世界に迷惑をかけない範囲に限る。
外に影響なければ何も言わんよ。俺個人は書けなくても構わないし、
私怨でも何でも構わない。

でも今起こってるのはそう言う事じゃないんだ。

407 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 10:16:14.58 ID:YzLmvFWh0

>>404
誤掘りっていっても内容的なもの？
　　　→　主観的判断が入る。誤爆とか誘導トラップとか★の始めた作業妨害議論とか

それともテクニカルなもの？
　　　→　スレ番号間違えたとか、別途BBQ済みとか

それによってちょっとちがうでしょ。

408 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 10:26:05.71 ID:jafUhkSt0

>>407
>>360
＞operate突撃のようにログの誤開示があった場合ですが、
＞誰かが誤開示を見つけて、それを速やかに告知してってことが必要になります。

409 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 10:27:01.98 ID:hBsxtTz8P ?PLT(12003)

2ｃｈ★で書き込んでおいて上の人とかよく言う
納得できる意見以外要らないなら2ｃｈにスレ立てる必要ないじゃん
ずっと「裏」で「上の人」とやらと一人で考えてればいいよね

410 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 10:30:14.28 ID:YzLmvFWh0

>>408
いや、その時もいろんな「誤掘り」があって通報に至らないものが有ったと思ったんだが違う？

411 ：えあろっくさん(地震なし)：2013/05/26(日) 12:10:34.09 ID:09wXu3f/0

>>404
securityのメールを読む限りでは、ユーザーさんの主訴は「２ちゃんねるに書き込めないからなんとかして」みたいですよ。
まぁ誰も面倒なことはやりませんよね。

> 2chのURLを提示するときも『誤堀りである』ということを開示スレッドに書いておけばいいと思うし。

報告スレはdat落ちしますので情報の確認が困難な場合もあります。
それらを踏まえていろいろ考えないとね？と思っています。

>405
集計されたリモートホストの全投稿を確認します。
でないとこーゆーのは作れないです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1266843052/98-104

412 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 12:32:45.95 ID:YzLmvFWh0

そもそもISP側からしたら、通報内容だけで迷惑行為だってことが判断つくんだろうか？
そもそも誤掘りの判断なんかは有志ユーザーでも★でも難しいよねえ。

つうかもっと言うと、「誤掘り」って何？　「★の判断ミス」じゃないの？だったら、
掘りの指示を出した★が自分の判断に対して責任持つべきじゃないの？

つまりボラ通報者は誤堀なんか気にせずにリストにのったものを自分のプロバイダに
通報するだけしか出来ないし、それが間違いだったことで後からゴタゴタがあったら、
全部最初に判断した★が対応すれば良いんじゃないの？

413 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 12:44:52.96 ID:EHWL3aCv0

誤堀り？私怨堀りの間違いだろう

414 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 13:01:20.19 ID:N1RKp+Q60

あれは誤掘りって言うより全く関係ないスレッドまでまとめて開示する暴挙だったし

415 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 13:23:15.79 ID:vZZznAs90

まずアホを排除しないと何も解決しない。

416 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 14:23:25.04 ID:aO1spbHoP

誤掘りに関しては、やっぱり最初の指示を出した人が再確認する
仕組みを作るのが一番じゃないの？つまり★しかできないし他人
がやるべき事でもない。
主観的な判断まであーだこーだ言い出すと、誤掘りチェックだか
誤爆の言い訳だか駆け引きだかわからんじゃない。判断の意図まで
慮って他人がやると時間も手間もかかるのは当たり前だから。
でなければ誤掘りチェックの必要も無いくらい厳密に、いい加減な
気持で規制の指示を出さんで欲しいね。２ちゃんの外にまで迷惑の
およぶ事なんだから。
もしそれが出来ないというなら、規制自体を他の仕組みで考えるしか無い。

417 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 16:44:01.25 ID:Vof0b45N0

>>121
>・現行の報告作業はいつまで有効なのか？
>5月いっぱいまでに返答がいただける範囲


これもう少し先に変更してくれませんか？
なんか全然話進みそうにないですし

418 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 16:49:31.07 ID:Vof0b45N0

めびうすさん達はお役御免てことで構わないとして
ユーザーの報告ルートは残しておいてほしいです

419 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 17:26:16.89 ID:YzLmvFWh0

ある程度解除が進んできたら、当然次の凸祭りが起きるよね？
そのときどうするんだろう？

420 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 17:31:10.83 ID:mVboZ8lN0

規制祭りが起きるだろw

421 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 17:50:01.63 ID:jafUhkSt0

>>411
「雲の上の人」のちょっと下の人の言う「プロバイダさんから連絡があったら転載」についてはどう思いますか？
ユーザの通報で問い合わせしてくれるISPって少ないと思うわけですが。
そうなると永久・・・はおそらく考えてないと思うので時限解除になるんじゃないかと思います。
けど時限解除って規制中はおとなしくなるけど解除後はまた荒らし始めますよね？
しかも2chから迷惑行為として申告されないのでISPからｺﾞﾗｯ!されることもない。
現状でコストに見合った対応がされているかという点で疑問は残りますが、
その点において悪化することはあっても好転することって無いと思うんですよね。
報告人という制度をなくすことはいいと思いますが、「2chとして迷惑行為を申告する」ことがなくなるってのはどうなのかな、と。

422 ：えあろっくさん(地震なし)：2013/05/26(日) 22:15:43.47 ID:09wXu3f/0

>>421
> 「雲の上の人」のちょっと下の人の言う「プロバイダさんから連絡があったら転載」についてはどう思いますか？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1368374664/882
> 882 ：AirRock ★：2013/05/16(木) 21:18:29.12 ID:???0
> 規制情報はすみやかに転載して、ISPさんが動きやすい環境を作った方が良いのではないかと思います。

旧 2ch[規制したよ(転載)] → ユーザ[規制されてるよ] → ISP「こらこらしたよ」→ 2ch「解除したよ」→ISP「了解」
新 ユーザ[規制されてるよ] → ISP[どうなってんの] → 2ch[こうなってるよ(転載)] → ISP[こらこらしたよ] → 2ch[解除したよ] → ISP[了解]

メールの往復が増えるのは好みじゃないです。
規制情報を参照しないISPさんもありますので単純な話でもありませんが。


> 報告人という制度をなくすことはいいと思いますが、「2chとして迷惑行為を申告する」ことがなくなるってのはどうなのかな、と。

こう書かれているので展望が開けないわけじゃないと思うんですよね。
どう運用されるのかわかりませんけれど。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1368374664/753
> 753 ：異邦ジン ★：2013/05/16(木) 02:13:33.84 ID:???0
> >>748さん
> 2ちゃんねる側から報告し、アクションを起こすパターンも残しています。
> >>278
> >> 2) 「通報したい」という人が現れたら規制情報に転載します。
>
>
> たぶん、一度、完全なカオスにしてみたいのかもしれませんね。。。

423 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 22:26:17.51 ID:qWn1cbCEP

そろそろ本気で末尾●導入したらって思う
モバイルはログイン制にしたんだし
規制中のISPから●使った荒しが絶えないんだから火遁で●ID晒すためにも末尾●は必須でしょ

424 ：ＥＰ４　 ◆o9g27cA5qEP4 (地震なし)：2013/05/26(日) 22:55:13.11 ID:bCS9KGbVP

ユーザーからの通報って言っても
プロバイダ責任制限法の権利を侵害された者に準じて
名誉毀損された者と掲示板の管理者からの通報からしか
受け付けないプロバイダもあるよ

一般利用者からの通報を原則とするなら
何らかの方法で２ちゃんの正規代理人ですって
証明する方法がないと困るんですけど

425 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/26(日) 23:19:10.56 ID:jafUhkSt0

>>422
＞旧　2ch「解除したよ」→ISP「了解」
この部分って今まで通報者がやってたっすよね？

＞新　 2ch[解除したよ] → ISP[了解]
これは通報者ではなく2chがメールするですか？
それとも規制情報板への解除報告を以ってISPへの返答とする（メールはしない）のですか？

＞ISP[どうなってんの]
これがどうなるのか、やってみないとわからないというのはありますね。
でも報告人を始め通報していた人やsecurity@2ch見れる人はある程度予測できているんじゃないかなと思いますが。

ユーザの通報の段階でも「CCにsecurity@があれば2chからの正式な・・・」というのがあれば、それなりに対応してくれると思いますが、
そうでない場合はまた対応が違ってくると思うんですよね。
実際のところはどうだか分かりませんが、security@によって正式な通報になるのかならないのかは説明して欲しいですね。

426 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 01:22:54.65 ID:/6BWEJlV0

>>422
作業が煩雑化して、ややこしくなりませんか
>>425
同じくそう思います

427 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 04:23:47.33 ID:CWfotA0tP

find鯖が虫の息らしいよ
ログイン制の弊害が出てるね
BE鯖が貧弱って言ってたけどp2鯖も大差なかったやん

428 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 04:55:17.22 ID:rgTYm4B60

find.2ch.netと4台あるP2鯖は全然関係ないよね？

429 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 05:06:09.61 ID:CWfotA0tP

>>428
入口が死んだら誰も入れなくなるって事

430 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 05:23:49.97 ID:oAXIdbm70

まだかな経由はDAT落ちしてても見れるようにならないっすかね
規制の規模が大きいと転載くれくれで溢れそうだし

431 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 05:28:26.16 ID:rgTYm4B60

qb5のhtml化すればいい。せめて過去ロク倉庫indexの整備だけでも。
2011年は面白いログが結構あったのに過去ロク倉庫がずーっと更新されてないからね。

432 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 05:42:04.59 ID:CWfotA0tP

>>431
異邦ジン★がhtmlは好きじゃ無いと明言してるからhtml化はまず無理

433 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 07:11:45.54 ID:dYVrBRMW0

>>422
それじゃ全然手間が減ってないどころか、場合によっては増えるんじゃないの？
「問い合わせには一切お答えしません」にはプロバイダからのも含まれると思うけど。

>>1に
>○ プロバイダさんが対応するとき、どこを見れば分かるようにするか？
ってあるんだから、プロバイダに自力で規制情報にたどり着いてもらうことが前提でしょう。
トオル的にはこうだと思う。

ユーザ[規制されてるよ] → ISP[こらこらしたよ] → 2ch[解除したよ] → ISP[了解]

解除したよ、を言うのに転載が必要かな？というのが>>121でしょ。>「連絡が来てから転載」

434 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 09:13:38.02 ID:W2xbj9qw0

>>433
＞ >○ プロバイダさんが対応するとき、どこを見れば分かるようにするか？
＞ ってあるんだから、プロバイダに自力で規制情報にたどり着いてもらうことが前提でしょう。
＞ トオル的にはこうだと思う。
これとその下の行は矛盾しませんか？
「プロバイダさんが対応するとき、どこを見れば」ということであれば対応するために規制情報板を見るわけで、
対応する前にすでに転載されていないとおかしいですね。
そうなると「解除したよ、を言うのに転載が必要」では遅いということになります。

それと>>121で「しかし今は、まだかなという一覧もあります。」と言っていますね。
そのレスではISPはまだかなを見て報告スレを探し出し、荒らしに対応する前提なんだと思います。
報告スレを見て対応したISPに対して規制情報板で解除返答するのはISP側にとっても2chにとっても余計な手間じゃないでしょうか。
最初から報告スレで解除報告すればISPは報告スレを見ているだけで事足りることになりませんか？
ですから「解除したよ、を言うのに転載が必要」という理由であるなら、そもそも転載は必要ないと思うんですよね。

前スレ見る限り矛盾している点はあるので、本人の中でも固まってないんじゃないかなと思うよ。
なんとなくそんな感じって程度で。

それから、
＞ ユーザ[規制されてるよ] → ISP[どうなってんの] → 2ch[こうなってるよ(転載)] → ISP[こらこらしたよ] → 2ch[解除したよ] → ISP[了解]
2ch[こうなってるよ(転載)] と 2ch[解除したよ] がISPにはメール返信せずに
「規制情報板への転載と報告を以って完了とする」場合、２ちゃんねる側の手間としては同じか減りますね。
ISPが対応する場合は、転載も解除報告も新旧どちらでも行われることなので手間は変わらず。
ただ、全体として対応しなくなるISPが出てくればその分の転載や解除報告は不要になります（なんと後ろ向きな・・・）。

435 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 09:38:08.82 ID:W2xbj9qw0

・能動的な通報以外規制情報板への転載は行わない
・ISPには報告スレを確認してもらい対応した場合には security@2ch へ連絡してもらう
・報告スレでは纏めの段階でISPごとに分けるようにすれば確認しやすいと思われる
・ISPからの連絡の結果対応完了と判断した場合、報告スレにて解除報告を行う
・解除報告においては報告スレへの『報告』以外にISPに対してその旨を連絡する（報告スレへの報告のみにする、でもいいけど）

問題となるのは報告スレがdat落ちしてしまうこと。
これを回避するための案として、

【提案その１】
ログ開示→ISPごとの纏めが行われたら幻術によって★以外書き込めないようにする（星遁だっけ？）
また同時に圧縮などによってdat落ちしないようにする。
※dat落ちしない工夫は幻術で実現する。星遁（？）にその機能を付加すればいい気がする。
すべて対応完了したか、星遁発動から○ヶ月経過したスレは★がdat落ちさせる術（新たに作る）を行使。
もしくは星遁発動から○ヶ月経過したスレは星遁（dat落ち回避機能付）が無効になる仕様でも・・・。
●問題点
星遁後、一般ユーザからの反論を受け付けられなくなる。
「★以外書き込めないようにする」こと自体ダメ！って言われそう・・・。

【提案その２】
規制議論板の設定を変える。
要は圧縮などでdat落ちしない仕様にする。
不要なスレは★がdat落ちさせる術（新たに作る）を行使。

436 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 10:35:14.67 ID:dYVrBRMW0

規制告知にはまだかながあるとトオルが言ってるんだから、解除前の転載は無いよ。
今のまだかなで本当に規制情報にたどり着けるのかは疑問だけど
そっち方面の技術的な知識が無いことには何も言えないし。

解除後の転載は無意味、という意見は既にいくつも出てる。
「解除したよ、対応アリガトウ。このメールに返信は不要です」と
ISPにお礼メールすればいいだけじゃない？
これまで★無しの報告人がやっていたんだから
security@2ch読めない★にやらせても問題ないでしょ。

まだかなで検索しても何も出てこなくなっていれば解除されてるわけで
転載されなくても確認する方法が無いわけじゃない。

しかし、トオルはもうこのスレ捨ててるだろｗ

437 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 10:40:09.54 ID:dYVrBRMW0

正直、2chからしてみればユーザーがプロバイダに通報するorしないですらどうでもいいと思う。
「該当ユーザーが同様の行為をしないことの確認」が出来さえすればいいわけで
プロバイダが自主的にやったのか、ユーザーからの連絡に対応したものなのかとか関係ないし。

個々のユーザーがそれぞれ勝手にプロバイダに問い合わせるのなら
これまでの様に宣言してから云々とか必要ないから、本部スレは要らない。返答処理スレは既に無い。
支部スレと、支部用になすスレを残しておけばそれでいいんじゃないの？>>1

自分がプロバイダに連絡したことを誰かに伝えたいユーザーは
批判要望板の各スレにでも書いとけば。

しかし、これまでは
「ISPから自主的に「対応した」と連絡を貰っても却って時間がかかるから、正規通報が望ましい」
ってことだったのに、その辺りはどうするんだか。
解除する数が減るから、そういう手間は惜しまないということなのかな。

438 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 10:40:10.57 ID:nlyobWsEP

ISPから連絡があった時点で転載の予定でしょ
着手のフラグにするって話なんだし

439 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 10:44:03.90 ID:nlyobWsEP

>>437
ISPから連絡が入るのを待つというスタンスであれば
ISPからの連絡や問合せがあった場合にそれに対応していかなければならない
一人で全ての対応をやるわけではないだろうし
進捗確認のために何らかの形の作業スレは必要になるんじゃないかなと

440 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 10:59:55.13 ID:dYVrBRMW0

>>439
だから、ISPからの「問い合わせ連絡」に応じる気は無いんでしょ。
「対応しました連絡」だけだよ。

「対応しました連絡」を受け取るのは、これまで通りsecurity@2chが読める★
「解除したよ」をISPに連絡するのは、それ以外の★でいいんじゃね？って話。

必要だとすれば「お礼メール出しとけ」と指示するスレ？でも、★同士なら裏で済む話だよね。

>>438
>>34-35に
「ユーザーの自主通報で転載されることは無い」って書いてあるよ。

441 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 11:07:48.60 ID:nlyobWsEP

>>440
そこだけ抜き出さずに一連のやり取りを見てください
ISPから連絡があった後に転載の予定です

>>6
＞sec2chは、今までと違って報告前には動かないので、
＞基本的にプロバイダさんからの連絡があった後、になるはずです。
＞まあ、発掘現場あたりをsec2chに移動すればいいのかもしれませんが。

>>31
＞自主通報は、規制情報に転載できる人にお願いしたいのです。
＞そのための共通アドレスも視野に入れています。
＞それ以外、、、というか、ほぼ全てのケースで、
＞「通報のほうが規制情報への転載より先」になるんじゃないかなあ。。。

>>121
＞> 規制情報ってISPに対して（メール以外での）規制告知のためじゃないの？
＞もちろんです。しかし今は、まだかなという一覧もあります。
＞プロバイダさんが動いていただけた後、2ちゃんねる側も明らかな動きが必要じゃないか
＞と考えたので、「連絡が来てから転載」という案を出しましたが、
＞他に分かりやすい方法があったらアイディアをお願いしますー。

442 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 11:17:37.63 ID:nlyobWsEP

２ちゃんねるの傾向からして裏で全部やる可能性は低い気がします
それにISPから対応報告にしか対応しないとしても
それに対して２人以上からの解除判断が必要となります
進捗確認もかねて作業スレでやるのが自然かと思います

443 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 11:17:56.26 ID:W2xbj9qw0

>>440
＞だから、ISPからの「問い合わせ連絡」に応じる気は無いんでしょ。

その本人さんは　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1368374664/739　で

＞ > ・ISPは対応する気になったらsecurity@2chに返答
＞ そうです。で、返答された後の対応については、もうちょっと考えたいです。
こうとも言っているんですよ。
「対応する気になったら」と言う以上は対応完了が条件とは限らないわけです。
一連のやり取りによって考えが変わっただけだ、という見方も出来ますが
個人的には>>434でも書いたように「本人の中でも固まってない」という感じだと思っています。
当人も意見として出したに過ぎず転載のタイミングが決定しているというわけではないと思いますね。

444 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 11:38:27.02 ID:dYVrBRMW0

>>441-442
見てますよ。
それ見た受け取り方が、あなたと私で違うだけですよね。

>２人以上からの解除判断
これは現在、どこかのスレで公開されているのですか？

>>443
私は考えが変わったんだと思う。まだ決定ではないのかもしれないけど
ISP[どうなってんの] → 2ch[こうなってるよ(転載)]
これを入れちゃうと、これまでと手間は変わらないし。

作業の工程を減らす話ではなく、単に件数を減らしたいだけなら
また話は違ってくると思うけど。

445 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 12:00:09.87 ID:nlyobWsEP

まあ示されている情報が少なくて
ビジョンさえ捉え難いので推測が多くてどうにも話がし辛いですね

>>444
判断を公開する話をしている訳ではないですよ
進捗の確認に関連して言っているのです
想定している方向性が違い過ぎて
共通認識が得られにくいのはわかりました

446 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 12:01:05.92 ID:W2xbj9qw0

>>444
＞これを入れちゃうと、これまでと手間は変わらないし。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1368374664/4
当初マグマさんは報告人を止めてその人たちにsecurity@2ch 作業に移ってもらうと言っています。
転載における手間については減らしたいとか特に言及はされていないかと。
また「返答された後の対応については、もうちょっと考えたいです」とも言っているわけですしね。
ただ全体的な作業量を減らす方向で考えているとは思いますので
省略が可能なら省略する方向だとは思いますよ。

※解除も移ってもらうという意味は良く分かりませんけどね。

あと、>>437
＞「ISPから自主的に「対応した」と連絡を貰っても却って時間がかかるから、正規通報が望ましい」
そんなことは無かったと思いますよ。
時間がかかってしまうのはISPが自主的対応した場合ではなく、自主的に対応しない/出来ないISPに正規手順を踏まずに通報することが問題だったと記憶していますが。
そういう通報はISPへの訂正メールやらなんやらで余計なやり取りが増え結果として時間がかかるよっていう・・・。

447 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/27(月) 12:05:01.12 ID:cfq4cPAd0

>>444
そもそも2ちゃんねる側からは作業工程の削減に言及してない。
このスレで議論が必要なのは、現報告人の人的コストを如何に任意のユーザーに再配分するかという事。
各行程を担う人を整理してもそれぞれの工数は減らないし、むしろ★以外の工数は増える可能性もある。