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1 ：２ちゃんねる ★：2013/05/18(土) 18:22:38.19 ID:???0

○ 報告制度はやめる、報告は困った人がする、この仕組みは何だろう？
○ フローというか過程は出来てるんだけど具体的にどうする？
　　「残件なす」「本部支部」「返答処理」「発掘現場」などの作業スレは？
○ プロバイダさんが対応するとき、どこを見れば分かるようにするか？
○ 報告する人の指針などはどの程度必要なのか？
□ 犯罪行為については報告制度を残すらしい。

Q. 規制を先にどうにかしろ？
　A. 上の人が決めたことなので、上の人を口説いてください。
Q. 今までやってきた人に相談もなしに？
　A. いきなり上から降ってくるのは全員一緒なんです。。。

225 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 16:47:49.22 ID:oYuSblVG0

2ch→ISPの「迷惑行為がありました」の連絡から
ISP→2ｃｈの「迷惑行為を受けましたか？」の流れに変えたいのかな？

226 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 16:48:59.86 ID:8zG6GHEB0

報告人に★を配るのは進んでる見たいだね
めびうす★とI.R.P★を見かけた

227 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 17:03:49.18 ID:6wBc4RJn0

・ISPへの通報は一切なし、２ちゃんねるが必要と思う物のみ通報
・報告人制度は廃止
・困っている人もISPへの通報は不可、規制は全て時限解除
・どのケースでも一律で全鯖規制１年間

これでどうだろう？

228 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 17:09:02.17 ID:JKZHTwsB0

ログイン規制は、忍法帖による規制がうまく機能しなかったから、しょうがないですかねえ。

無料のってとお試しくらい？

229 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 17:12:52.64 ID:JKZHTwsB0

>>227
一律で一年だと、あっというまにほとんどが規制中になるような。

230 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 17:16:48.66 ID:MKEl3RWP0

>>227
2ちゃんねるがつぶれて嬉しいのは誰よ？

231 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 17:37:25.52 ID:R89OI70D0

>>226
あそこは2ちゃんねるではありません。

232 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 18:32:44.40 ID:FQUk0TkE0

＞もしかしてアクセス規制ですか？
＞お使いのプロバイダさんが、原因となった人に対応するまで規制は続きます。
＞個別の対応・進展については、プロバイダさんへお尋ねください。

これだと、報告人でないと対応しないプロバイダに、いつまでも問い合わせや苦情がきて迷惑になりそう
報告人制度をやめる前に各プロバイダに本部案件の報告人制度をやめることの予告と
それでも対応可能か否かの質問を送るのはどうだろう
んで、参考情報として各プロバイダの回答内容一覧をリンクで載っけておけば無駄な問い合わせがなくなっていいと思う

233 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 18:46:33.70 ID:O13mK4by0

荒らし有利だな。
住人側負けっぱなしの無理ゲー

234 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 19:19:54.30 ID:6cxwaILd0

>>226
これは酷い

235 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 22:11:21.54 ID:xL0n29SU0

>>232
それをやった人が、プロバイダに対する２ちゃん側の代表責任者という
ことになります。
要するに責任逃れの為の小細工は、どう転んでも難しいという事。

236 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 22:41:42.40 ID:8r9UzPft0

>>197
じゃあ、規制なしに黒つかわなきゃいいんじゃねーの

237 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 22:42:52.51 ID:8r9UzPft0

>>235
責任逃れしようとするからややこしいことになるんじゃねーの
堂々といけ、堂々と

238 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 23:28:16.07 ID:5usvzbj5P

>>235
プロバイダからしたら、
「なんでこいつら、こうまでかたくなに実名の担当者責任者と連絡先作ら
　ないの？どこのネットサービスでもやってる普通の事なのになあ。
　それさえすれば別に何の問題も無く、普通に迷惑行為の対応するのに」
って、すげー不思議だと思うよ。

逆に自分とこの客に
「２ちゃん？知らんなあ。俺には全然心当たりない。
　つか、そんな何処の馬の骨とも分からんクレーマーの言い分を鵜呑みに
　して、俺の所に文句つけに来たのか？おまえん所の方を訴えてやるぞ。」
って言われたら困るよな。

239 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 23:42:40.05 ID:xL0n29SU0

流れ作業や自分から対応してくれて、すぐ規制解除になるプロバイダが
居るというけれど、厳密に考えたら規約上結構危ない橋わたってるんじゃないかな？

だいたいログの時刻なんていい加減だろうし、いろいろアドレス特定の過程で
間違いもいっぱい起こってるんだから、本当にその契約者が迷惑をかけたかを確認
するには秒単位でのログの突き合わせとか、本人からの申告弁明を待たないと何も
出来ないはず。
すぐに「弊社のお客様がご迷惑を〜」とか返してくるのは、きちんと調べてないか、
契約者には何の確認もせず規約違反と断定してるので、それは逆にプロバイダが
規約違反をしてない？

逆に、こらからはそうしたプロバイダにあらかじめ「いい加減な対応をするな」
と釘を刺しておく人も出て来るだろうから、「２ちゃんにつきあってくれる
良いプロバイダ」なんて簡単にひっくり返せると思うよ。

240 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 23:46:27.65 ID:aZgR5XNyP

じゃあさっさとひっくり返してこいよw

241 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 23:55:22.96 ID:aZgR5XNyP

>>235
自分のとこのユーザーが自分のとこのプロバイダに要望や要求することは普通のことだろ
プロバイダがどうするかはプロバイダが決めることだからこちらが勝手にプロバイダの意思を代弁するほうがおかしい
代理人指定があってそれ以外からは通報しても無駄ですよなんて2ch が説明するようなことでもないだろ
ユーザ同士が情報共有という形でうぃきなり作ればいいよ

242 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 23:56:41.70 ID:aZgR5XNyP

安価間違えたわ>>232ね

243 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 23:57:45.41 ID:xL0n29SU0

>>240-241
あなた何か困るの？

244 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/22(水) 23:59:19.41 ID:m20ArNqcP

でも２ちゃんの意思を勝手に代弁するのは別におかしくないってのがこのスレでの議論なのが不思議。

245 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 00:02:52.40 ID:NzfKSOB70

今の所はnewsとpovertyの連中しか気付いてないみたいだけど
他のBBS_BE_TYPE2=checkedの板に事が及ぶと大変だから
早めに直してね。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1369227483/1 2013/05/22 21:58:03.74 ID:ScuV07HY0●

246 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 00:06:32.89 ID:k+Q/fUZ/0

>>241
巻き添え規制はされたくないというのもユーザーとしてのプロバイダへの要望だが、
一方の言い分だけで簡単に犯人扱いして、プロバイダによっては「前科」なんて余計
な情報までつけて対処しちゃうなんて言うのも、ユーザーとしてして欲しくない要望
なんだが。
数分のログ時間のずれで、もしかしたら俺も荒しとして間違えて扱われて前科がつい
てるかもしれないなんて、冗談じゃないよ。
ちゃんとした担当者、責任者からの通報以外は受け付けないで欲しいというのも、
立派なユーザーとしての要求だと思うが。

247 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 01:44:38.68 ID:OhMudERy0

要するに無責任のツケを利用者に押し付けようってことですよね
そんなに対応してほしいならご自分でやればいいんじゃないでしょうか

248 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 01:58:05.64 ID:hkG+k63Y0

プロバイダ規制自体やめちゃえよ

報告人云々なんてそれですべて解決だろ

249 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 02:51:37.92 ID:XK3yOP3t0

>>217 220
これからは　単なる冷やかしや嫌がらせは容赦をしないのね

無責任な利用者側が書き込む事に対して責任のある言動を発信しているのかな
毎日のバカ騒ぎを楽しんで書き込んでいたり　愚痴を書き込んでいる人が多いんじゃない

来月から　アクセス規制に入ったISP利用者側は時限解除にて対応
どうしても２ちゃんねるで書き込みたいのなら２つの手段を用いて行う
一つはモリタポさんかゼロさんの利用者登録をして２ちゃんねるで書き込み出来る
有料サービスを利用する、もう一つが今まで通りの方法を用いる。

つまり　文句ばかり言って　アクセス規制中でも荒らしている利用者を甘やかさない改正

でも　一つだけ言わせて貰うと●制度やP2、或いは●お試しの仕組みをを変えないとダメだと思う
特に●お試しの利用期間が長過ぎるから精々、４８時間だけに改めるべき
P2は利用期間を３か月に変更したほうがいいんじゃない
こればっかりは　モリタポさんとゼロさんの営業担当者に２ちゃんねる側からお願い出来ませんか。

250 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 03:53:24.95 ID:BI/w6kSnP

荒らしたら焼かれるだけなのに
荒らしてない人の有効期限が長いとか短いとかなんの関係があるのだろう
再取得の容易さが問題であって期限は関係ないだろ

251 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 04:08:24.21 ID:BI/w6kSnP

>>238
たいていのプロバイダは「心当たりがあるなら」と付け加えていると思うぞ。
もし心当たりがあるなら、掲示板管理者から迷惑行為との申告があったのでこのような行為は止めてくださいと。
実際にそれが迷惑行為かどうかは別にして、掲示板から止めてほしいという行為を（←ここ重要）
忠告無視してまで再三に渡り繰り返すなら
契約に反すると判断するには十分だと思うぞ。
で実際にそれが迷惑行為かについてはユーザーと掲示板側とで争ってくれ、だろうよ。

252 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 04:10:22.24 ID:TS5CM/Zy0

潔癖にやりたいなら
完全ログイン制にし
荒らし行為はしないという約束の下、1年契約で高額の保証金をお預かりする
契約満了で手数料を引いた分が戻ってくる
途中で焼かれたら没収
ただ、これをやると不当な焼きであると訴えられる可能性が出てくる
だからこそ、●の本契約部分には規制緩和は謳われず
あくまでも2chが勝手に規制回避させているという具合になってる

2chが能動的に書き込みコントロールに●やp2といった課金商品を利用し出すと
いい訳が利かない状態に近づいていく

253 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 06:05:48.09 ID:YvZ4TdVX0

>>251
掲示板からじゃないだろ
掲示板を利用していた人間からだろ
掲示板、つうかその運営をやってるスカタンは規制したことで終わりっつってんだから

254 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 06:41:19.35 ID:d/gAjJ0pP

これまでの言動から読み取ると
古き2ちゃんを継続したい
でも管理するのは極力手を抜きたい
根底に有るのはこの2つ

255 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 06:46:28.21 ID:sHq2BBHU0

誰かが2ch内でプロバ凸への扇動、それを見た別の誰かが（行政機関）に通報しました
この流れが払拭できないので

＞もしかしてアクセス規制ですか？
＞お使いのプロバイダさんが、原因となった人に対応するまで規制は続きます。
＞個別の対応・進展については、プロバイダさんへお尋ねください。

やっぱりこの部分はすごく不安がある

ちょっと適当だけどもう基本時限解除前提ならこんなんじゃ駄目ですか

時限解除待機中です。書き込めるまで後○（日、月、年？）
現在2chから特殊な事案を除きプロバイダさんに問い合わせることはありません。
が、プロパイダさんから問い合わせがあった場合何かしらお答えする事はあるかもしれません。

256 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 06:55:05.16 ID:oA+IQk/l0

>>249
甘やかすも何も
規制に巻き込まれた大多数のユーザーは
荒らしと2ch運営の規制システムによる被害者なんだけど
（後者は不可抗力だが）

そこまでやりたいなら
もう匿名性なんか完全に捨ててしまって
ニコニコみたいに会員制にしたほうが円滑に進むと思う

257 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 07:20:38.95 ID:q0ybDM/W0

>>255
激しく同意。その案内文でいいと思う。
少し修正して、こんなのでどう？


時限解除待機中です。書き込めるまで後○（日、月、年？）
一部、時限解除無しの永久規制もあります。
現在2chから特殊な事案を除きプロバイダさんに問い合わせることはありません。
が、プロパイダさんから問い合わせがあった場合何かしらお答えする事はあるかもしれません。

258 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 09:16:22.39 ID:YvZ4TdVX0

>>255,257
そんなことしたって無駄だろ
困ってる人がプロバイダに言えばいいんじゃね？てログが残ってんだからなｗ
もし今後そういう事態になったら、２ちゃんの運営がそうさせたってことになっても文句は言えねえよ
困ってるから凸するんだろうしな

259 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 10:04:10.07 ID:tQjLZO140

２ちゃん側では基本何もしません。
利用者側で対処してください。
じゃダメなのか？

260 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 10:11:16.61 ID:k+Q/fUZ/0

以下追加。2ちゃんはこういう分でも全然困らないはずだから。

自主的に問い合わせる際には、プロバイダ側の迷惑にならないように、
また、書き込み記録情報は完全なものではなく、契約者の方に事実関係
を確認した上で、迷惑行為を判断してもらえるように促してください。

261 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 11:09:24.68 ID:BI/w6kSnP

>>253
なに言ってんだよ。
2chからの正式な通報としてプロバイダに連絡している場合の話だろうが。
ユーザからの通報で「２ちゃんねる掲示板から迷惑行為の申告があったので」なんて書けるわけねーだろ。

>>251は>>238の
＞逆に自分とこの客に
＞（中略）
＞って言われたら困るよな。
にたいして言ってんだよ。
話読めないならROMってろよｗ

262 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 11:28:29.97 ID:BI/w6kSnP

>>260
＞書き込み記録情報は完全なものではなく
意味が分からない。
ログ自体は完全なものだが。
誤堀とかでも開示から纏めの段階で修正すべきものじゃねーの？

＞契約者の方に事実関係を確認した上で、迷惑行為を判断してもらえるように促してください。
いらないだろ。
プロバイダの対応の仕方なんてそんな注釈つける必要も無く決まっているんだから。

263 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 11:31:49.49 ID:k+Q/fUZ/0

>>262
ログなんか不完全だぞ。
たとえばサーバーの時刻がNTP同期のプロセスが不調で数分ずれていたら、
それだけで２ちゃんなんかまったく知らない別の契約者に
脅迫めいた改心を迫るメールが届く可能性もあるぞ。

そういうのまったく頭の中に無いのかなあ。

264 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 11:41:38.98 ID:k+Q/fUZ/0

補足すると想定してるのは主に１レスでの規制とかそういうことね。

それをやめると運営がいうなら話は別だが、
１レス規制を続ける以上、１回だけの書き込みログ
で時刻とホストIP情報だけでは不完全といわざるを得ない。

誤ってるかもしれない内容を振りかざしてプロバイダに凸ることを
黙認してるような文だと、責任は間違いなく２ちゃんに戻ってくる。

まあどうやったって所詮は責任逃れできないんだけど。

ちゃんと実名の責任者を雇って置けばいいのに。
●やｐ２の売り上げ、広告収入ってどこ行っちゃうの？

265 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 11:44:08.47 ID:TgFE31LiP

エラー表示の文言は異邦ジンさんが試行錯誤の末
とりあえずこれで様子見みたいな感じのようなので今ここで議論してもしょうがないような。。。
（２ｃｈからの指示でISPに連絡を入れさせると業務妨害的に問題あるかもなので
　今のもギリギリアウトな感じということのようですし。。。）

現在はISPに規制についての情報を見つけてもらえる方法を議論したいみたいです
もっとも >>220の
・困っている人が報告しちゃったものについては規制情報に転載はしない（ISPから連絡があったら転載する）
・まだかな以外に規制情報が自動反映されるものをつくるのはめんどう（今のところ予定なし）
・新しい情報掲示用の板は作らない（規制情報があるから）
この辺でほぼ詰んでるんで何か革新的だったり目から鱗なアイディアが出てこないと
話が動きようも無い気はしますが。。。

266 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:05:42.93 ID:cAF493y10!

>>263
ログとってるのは2chだけじゃないでしょ
プロバイダだって数分ずれてようがなにしようが
契約者が2chにアクセスしたかどうかぐらいわかる

267 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:18:45.50 ID:/PUlxWJ30

>>266
そゆことじゃない
・プロバイダは接続情報は保持しているが、基本的にアクセス先については保持しない（通信の秘密の兼ね合い。著作権団体がうだうだやってるけど…）
　※この接続情報とは、何時何分にどのユーザがなんという名前・IPを割り当てられたか、同様にいつ解除したか、などのことを含むものとする
・プロバイダ・2chのどちらかの時刻がズレていれば、2ch側のログの書き込み時と、プロバイダ側の接続情報とに、ズレが生じる可能性がある
　※サーバの時刻設定の問題だけじゃなかったりもする　例えばhttpdのログは処理受付時じゃなくて処理完了時の時刻であったりする
・プロバイダとしては、確定できない情報を基に判断・対応は普通しないしできない

>>263がいっているのはこういうこと
これは、このスレでｇｄｇｄやってる変更とは直接関係ないかもしれないけど、
本来的に「正確性を担保するものがない点」や「2chとしてはそれでも困らないという点」は合ってる

268 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:19:25.21 ID:BI/w6kSnP

>>263
まてまてｗ
そもそも2ｃｈへの投稿時刻と利用者側の接続時間が完全一致する前提じゃないだろ。
あくまで「2ｃｈへの投稿時刻」と「利用者側の接続時間」を“照らし合わせて”行為者を特定するんだよｗ

>>264
該当しそうなユーザが複数いれば、ただ「特定できなかった」となるだけだろｗ

＞時刻とホストIP情報だけでは不完全といわざるを得ない。
びっくりだｗｗｗ
ISPに通報するのに時刻とホストIP情報以外に何があるというのだ？ｗ
逆に完全なログってのを教えて欲しいぐらいですｗｗｗ
それで「不完全なログですのでｗｗｗ」とか言うなら契約者を一意に特定できるIDでも付けろとISPさんに仰って下さいｗ

草がｗ草がｗｗｗｗ

269 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:23:13.90 ID:Jk8XpXL90

IPがバンバン変わるなら、精査しないといけないが、そうでないならそれなりでなりたたないのか？

270 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:25:12.39 ID:/PUlxWJ30

>>269
うん、それなりに成り立つ　考え方はそれで何の問題もない　ただ「突っ込み方が違うだろ」ってだけ
問題が出るパターンはかなり稀だろうし、実際に問題が生じうるのは・・・携帯とかだろうなあ

271 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:25:58.78 ID:k+Q/fUZ/0

>>266
それはちがう

>>267
そのとおり

>>268
たとえばあとからサーバー時刻がずれていることがわかったらどう
特定するんだ？１件の書き込みログだけではもともと不可能なんだよ。
ログが絶対であるなんて神話を鵜呑みにするのはやめたほうがいい。
完全なログなんかもともと無い。

だから、ログ情報だけで何か規制しようとするというのはもともと
完全にはできないこと。そこはあきらめろよ。

その上で、２ちゃんの収入を適切に使う努力はしてるのか？
ほんらいやらなくてはいけないそういう投資をどっかで溶かしちゃって
そのしわよせをユーザーの自主行動や責任に転嫁しようとしてるだ
けじゃないの？

272 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:28:19.84 ID:k+Q/fUZ/0

>>269
それなりだ、ということを認識した上で、それなりにプロバイダと
交渉したら？と言ってる。

どうも、それなりということを認めたがらない人がここにも居るわけだし、
規制で頭に血が上った普通のユーザーならなおさらだ。

273 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:30:28.97 ID:TgFE31LiP

２ちゃんねるさんの主張は
規制が解除されなくても２ちゃんねるは困らない
だから今後は（必要なもの以外は）報告もしない
困った人が自分達で何か考えてください
ってことらしいです

274 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:34:00.57 ID:TgFE31LiP

>>272
つまりそれはISPにとっては既知の事実なわけで
その注意が必要なのは連絡を取ろうと考えたユーザーさんですよね？
なのにそれをISPに注意を促すようにというメッセージにしているから
不要と言われてるんじゃないですかね？

そもそも今ここではエラーメッセージを考えることは求められていない気もしますが。。。

275 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:48:00.88 ID:k+Q/fUZ/0

>>274
求められてるかどうかは関係なく、メッセージの話をして
いたので、コメントしただけなので、それはエラーメッセージ
の話を始めた人に言ってください。

再度繰り返すが、ログが絶対で疑うことも無く凸ることを
あおるようなメッセージを書き込みエラーで示すならば、
それはさらに２ちゃん側が無関係な外部に迷惑をかける
きっかけとなる。
責任転嫁の仕組みを作るのが目的なのだったら、まったく
ずれた結果になるし、百害あって一利ない。

276 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:51:41.52 ID:yy5jDQtd0

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
規制中のリモートホスト一覧

掲示板運営を妨げ、当掲示板のサーバーや回線に無用な負荷を強いる迷惑行為を止めるため
誠に遺憾ですが、現在、２ちゃんねる掲示板の各サーバにおいて
以下のリスにト該当する全てのリモートホストで書き込みを拒否する規制を行っております。

この規制は、プロバイダ各社様より
【該当ユーザーから同様の行為がないことをご報告していただけるまで】継続させていただきます。

プロバイダ各社様におかれましては、対応していただいた場合にはsecurity@2ch.netまでご連絡下さい。
また、書き込み規制を解除する判断の際に必要となりますので
以下についても、あわせてご回答いただけますようお願い申し上げます。

　・該当ユーザー様は当掲示板に対して過去に迷惑行為の履歴がある方だったか
　・迷惑行為の履歴があった場合、その点を考慮した対処をしていただけたか

この掲示板内の情報は2chの管理者が保証します。
なお、該当する書き込みは掲示板運営上削除されている場合がありますので、ご了承下さい。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
てな感じでまなかなに公示しておけばいいんじゃない？
んで、エラーメッセージでまなかなに誘導すれば・・・

277 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:52:31.56 ID:TgFE31LiP

ギリギリアウトな感じなのは異邦ジンさんもわかってらっしゃるようなので
適当に対処されるんじゃないかなーと思いますです

278 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:53:04.36 ID:yy5jDQtd0

烏合の衆が
「規制されてて書けない。規制情報はまなかなを見て」とプロバイダにメールする。

「はぁ？」「知るかよ」「掲示板の責任者が連絡して下さい」なプロバイダ→終了。規制継続。
「対応しました」なプロバイダ→解除判断を経て規制解除。
それ以外にやり様が無いような。

プロバイダにメールする時点で転載せず、まなかなで済ませるのなら
プロバイダ対応後に転載しても2ch的には無意味だし「解除しました」も要らないのだろうけど
担当者へのお礼メールに規制情報のURLを添えていたのはどうする？

お礼メールのために転載するっていうのも無駄が多い気がするけど
「解除されました。まなかなで検索して、何も出てこないのを確認してください。」っていうのもアレだし・・・

解除されても一定期間はリスト本体からは消さないで（まなかなのホスト一覧からは消していいけど）
検索すると「解除済」と出るとか出来ないのかな。
それを別アドレスで表示出来れば、そのURLを添えれば良いので転載は要らないと思うけど。

279 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 12:59:39.07 ID:TgFE31LiP

多分ですけど
ISPから連絡があった時点でその旨報告とともに規制情報に転載→解除の判断をお願いします
判断の結果解除となれば解除
解除に至らなければそれなりの対応
みたいな感じになるんじゃないかなと思います

280 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 13:33:04.29 ID:yy5jDQtd0

>>279
>ISPから連絡があった時点でその旨報告
>解除の判断をお願いします

誰がどこにするの？

281 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 13:45:38.54 ID:bBg6sfSb0

>>265
現在は混乱をまねくような無理難題な議論を展開しているようにお見受けします
その・3点で詰んじゃってるなら
いっその事、いかに規制するかを模索するのではなく
荒らしを防ぐことに切り替えた方が・・・
それともう一度荒らしの定義を見直す時期かなって思います
今回の一文字規制等で色々考えさせられますね

282 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 13:48:38.78 ID:BI/w6kSnP

>>279
やっぱりそれなら転載要らないよなぁと思うわ。
ISPから対応したよって旨の連絡あって転載したとする。
それでも規制継続という判断であれば、まぁプロバイダに経過を伝えるためということで転載の意味もあるかもしれないけど、
解除されるんであれば転載せずになすスレあたりでISPから連絡あったんで解除しますーでおわりじゃね？

２ちゃんねるが能動的にISPとやり取りはしないってのはいいとしても
規制したことの告知と解除したことの告知は必要だと思う。
ISPから見て一元的に情報が集約されるのがまだかなか規制情報板なわけで。
でもまだかなに解除関連も掲載していくと見づらくなるだろうから規制情報板をうまく使うのがベストだろう。

それと今のまだかなって検索で色が変わるだけだけど、対象じゃないのは不要なんだから必要なものだけ表示するようにしたほうが良いと思うんだよな。
だけど結構な改修が必要になる・・・

283 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 13:51:03.94 ID:BI/w6kSnP

>>281
＞それともう一度荒らしの定義を見直す時期かなって思います
誰が見直すのか。
運営じゃん？
話し合う余地は無いだろうし、話し合っても聞いてはくれないと思う。
「運営板を荒らすことがどういうことなのか・・・」ということなんだし。

284 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 13:52:52.06 ID:/PUlxWJ30

正義（ー`´ー）の味方も考え中 1
> 730 : 異邦ジン ★ : 2013/05/16(木) 01:12:59.32 ID:???0
> >>726 あひるちゃん
> そこまでの労力をかけたら、報告メールを誰が出しても同じじゃないですか(笑)
> 規制の閾値については話し合うつもりはないです。

規制の閾値や荒らし自体の抑制方法については、↑のようにはっきり「話し合うつもりはない」言われてるんよー
過去ログちょっと読んだり検索したりしようぜ

285 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 14:15:52.82 ID:TgFE31LiP

>>280
さあ？これから決めていくんじゃないでしょうか？
現状の仕組みをある程度踏まえるのであれば
報告人作戦本部・支部のスレッドでしょうけど
報告人はなくなるので別の作業スレになる可能性が高いかと

>>282
フローがどうなるかですけど
規制情報に転載
ISPからの連絡があったことを報告し解除判断をお願い
解除判断という流れになるんじゃないかなと

ISPからの連絡を見た人がそのまま解除判断すわけではない（少なくともそういうケースばかりではない）と思うので
無駄があるように思えてもそういう処理手順ということになるんじゃないかと
規制情報への転載は着手の開始のフラグという意味づけにするようですし

まだかなはいま改修中で検索機能がつきました
対象のみ抜け出せるようにしているみたいです

286 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 14:20:07.83 ID:TgFE31LiP

>>281
ちょっと閉塞感があるなーと私も思いますが
まあ何か画期的な意見を下さる方がいるかもしれませんし。。。
その後の異邦ジンさんからの議題の提示もございませんし。。。

287 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 14:35:07.13 ID:BI/w6kSnP

>>285
選択ってところをチェックすればいいのか
正義質雑見てしったわ

288 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 16:10:02.25 ID:AecaHXg8P

そう言えば携帯と同じ形同じ機能なのにはみごにされてる簡易携帯さんはどうするんだろ？
個体番号通知無しだしIPもコロコロ変わるのにさ

289 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 16:52:41.66 ID:yy5jDQtd0

>>285
ISPから連絡があるのは誰なのよ？

メール送った本人がプロバイダからの返答を見て、解除判断出来る人に
「返信来ました。対応されたので解除お願いします」って言うための報告でしょ？
それが本当であることを証明するために、cc付けてもらってるんでしょ？

メール送った人のところにプロバイダからの返事は来ないのならその人は報告出来ないし
security@2ch.netが読める人は解除判断が出来る人なんだから
いちいちスレに報告する理由は無いと思うけど。

メールを送った本人にしか返事が来ないのであれば
「プロバイダが確かに対応した」と2chが判断出来ない。

プロバイダからの返信をこれまで通り2カ所に送ってもらい
報告〜解除までの流れがこれまで通りになるのなら、報告人制度をやめる意味がない。

290 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 17:28:44.79 ID:TgFE31LiP

>>289
＞ISPから連絡があるのは誰なのよ？
２ちゃんねるがISPから対応完了の連絡を受けるのが前提と思いますが？

＞メール送った本人がプロバイダからの返答を見て、解除判断出来る人に
＞「返信来ました。対応されたので解除お願いします」って言うための報告でしょ？
＞それが本当であることを証明するために、cc付けてもらってるんでしょ？
これは現在の報告人制度のような
ccを継続していくのかどうかもよくわかりませんが

＞メール送った人のところにプロバイダからの返事は来ないのならその人は報告出来ないし
＞security@2ch.netが読める人は解除判断が出来る人なんだから
＞いちいちスレに報告する理由は無いと思うけど。
現状の制度では２人以上の解除判断が必要になってたかと
security@2ch.netが読めれば解除判断できるというのも違うような

＞メールを送った本人にしか返事が来ないのであれば
＞「プロバイダが確かに対応した」と2chが判断出来ない。
２ちゃんねるに対応完了の連絡を頂ける様にすればいいのでは？

＞プロバイダからの返信をこれまで通り2カ所に送ってもらい
＞報告〜解除までの流れがこれまで通りになるのなら、報告人制度をやめる意味がない。
報告人制度をやめるのは決定みたいですよ？

なんか前提が全然違うようなのですが
ユーザーさんがISPに連絡を取るのはここの判断であって２ちゃんねるが指示するものではないです
２ちゃんねるは規制解除しなくても特に困らないから連絡をしないわけで
ISPから２ちゃんねるに連絡があったら規制解除を検討しようというだけかと

291 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 17:54:31.67 ID:omPUoVq90

最近規制関連のスレをよく眺めてるんだけど、見れば見るほど運営がｋｚだなぁと実感する
規制はこれからもバンバンするけど規制するのは運営の気分次第で改善するつもりは毛頭ない
管理するのもめんどくさいから規制だけしてあとはISPに上から目線で丸投げ
自分が楽するためには誰に迷惑かけても関係ないっていう性格の悪さが滲み出てるよな

292 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 18:38:32.55 ID:gxUc1F6p0

2ちゃんから連絡せず、連絡のテンプレも用意しないのに、ISPから2ちゃんに対応完了の連絡がくるの？
今までの報告人が自主的にこれまでのテンプレにのっとって報告することを期待してるのか？

293 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 18:40:21.19 ID:TgFE31LiP

基本的には時限解除になるのでは？　まとめ >>220

294 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 20:09:42.28 ID:YvZ4TdVX0

>>293
その間ずっとそのプロバイダのユーザーはメールを出し続けると
だって困ってる人がやれって言ったから
楽しいことになりそうだな
なんＪやらＶＩＰが何をしでかすか見てようぜ
ああいう連中にとっては住所晒しなんかよりよっぽど面白いだろうから
煽ったのは２ちゃんの運営だということを覚えておけよ

295 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 20:31:17.42 ID:k+Q/fUZ/0

>>293
>･↑についてのﾙｰﾙ作りはしない（業務妨害になるかもなので）

これが何を言ってるのか全然わからないんだが。
業務妨害を心配してるんじゃなく、責任が明確になるのが心配かも、ってことじゃないの？

たんまりと売り上げのある金を使うことも拒否、
責任を明確にすることも拒否
責任を取ることも拒否
規制のあり方を考え直すことも拒否
雲の上の考えに疑問を持つことも拒否

じゃあ、解決方法はないねえ。

責任を取るのが嫌ならそれなりの報酬で責任をとってくれる人を雇えばいいだけの話で、
そうしたら一気にいろいろ解決する。

296 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 20:32:32.26 ID:XK3yOP3t0

バカだなぁ
掲示板の偏った意見ばかりを鵜呑みにするとろくな事が起きない
こんなバカ騒ぎを起こしちゃイケないんだよ

>>292
通報と報告作業を行なっているなら今までの自主的報告人の苦労は判ると思います。
今回の事も踏まえて理解の有る自主的報告人さんがテンプレについて書き直してくれたよ。

297 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 20:45:47.26 ID:VP/qlIho0

ログの話については、運営は2chのログを正として規制をかけるだけでしょ。
他と調整する余地はない。

問題は対処、解除であって、それなりのログだと対処不可能なケースが出るけど、その場合はどうしようもないと。
今もそれなりにあるし。

結局のところ、時限解除が増える？って時限解除してくれるんだよな。
まあ、しなければ最終的に住民がいなくなるだけだが。

298 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 20:52:25.75 ID:VP/qlIho0

>>294
その辺のなんかする人に対して2chに責任があるか、が問題になるんでしょうねえ。

299 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 20:57:07.35 ID:YvZ4TdVX0

>>296
つまりこれから増えるであろうねらーによるプロバイダへの凸に
２ちゃんは関わったということになるわけだな
きっかけを作ったのも２ちゃん、方法を提示したのも２ちゃｓん
そういうい事をすればどうなるかを十分予測し得たのにその対策を怠った
結果としてプロバイダの業務に差しさわりが出たら未必の故意を問われかねないな

>>298
あるだろｗ
凸が増えて２ちゃんが責任を問われるかもしれないと思ってるから
上の方で小学生の言いわけみたいな文言をひねくりまわしたりしてるわけだろ？
つまり予測はできてたわけだ

300 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 20:59:19.34 ID:gxUc1F6p0

>>296
そういうことになってるのか

規制の段階についての議論はするのかな

301 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 21:00:50.76 ID:k+Q/fUZ/0

>>298
裏庭で遊んでいる人の出す騒音は、その私有地の持ち主の
責任でしょうな

これまで散々、人様の家の庭で遊ばせてもらってる分際で、
偉そうなことをいうな、嫌なら出ていけ、がポリシーだっ
たんだから。

出ていく出ていかないでなく、迷惑だから騒音を何とかしろ、
という話になったら、ここは私の土地ではありません、と
いうのは通用しないんじゃないか？

302 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 21:26:08.62 ID:TgFE31LiP

なんの話をしてるのかさっぱりです

303 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 21:55:17.24 ID:k+Q/fUZ/0

>>302
何の話をさせたいのかさっぱり？ですよ。
何もないならなに話しててもいいのではないでしょうか？

かなりの人は、目的は誰も責任を取らないで済む方法を考えて欲しい
ということだと解釈しての流れだと思いますよ。

でも、あまりにも条件が限定されていて、夢物語の無い物ねだりにしか見えません。

金か責任か技術か人か、何か譲歩しないと、単に規制だけして
ほっぽっとく、あとは勝手に、ではうまくいかないことは容易
に想像できるので、遠からず★も中で誰かが責任を取ることに
なるだろう、そういうことです。

もう雲の上の人の事をまともの考えない方がいいのでは?

304 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 22:11:54.52 ID:XK3yOP3t0

>>302
同じく　わかっていないけど
来月から報告人制度が変わってしまう事についての議論

決っていること　専属ISP＠報告人★の廃止
決っていないこと　自主的にISPに報告人として活動する場合の注意点ですか

305 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 22:25:20.69 ID:3haeRfP50

>>290
>security@2ch.netが読めれば解除判断できるというのも違うような
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1363697678/6
>★が解除判断（security@を読める★ならどなたでも）

>２ちゃんねるに対応完了の連絡を頂ける様にすればいいのでは？
だから、それをどうやってやるんだよ？というお話。
いちユーザーからのメールの返事を２ちゃんねるにするって、おかしいだろ。

それと、>>265
>現在はISPに規制についての情報を見つけてもらえる方法を議論したいみたいです
これは「まなかな検索化」で対応済。


>>296
>自主的報告人さんがテンプレについて書き直してくれたよ。
でもそれ「正規の手順での報告」が前提だよね。
ccを残すのか残さないのか、明確な返事が無いから、何とも・・・

ただ、前スレで
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1368374664/723
>報告人制度はやめても別な形で残るわけで。。。
>やめるのは、規制した相手のことをこまごま労力かけて報告することです。
って言ってるから、残すのかなぁ？

なんかこれまでのトオルっちのレス見てると
報告人は全員★持ちだと思ってるんじゃないかという気がしてならないんだけど。
いま活動してる人は持ってない人ばかりだよね。

306 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 22:26:42.75 ID:3haeRfP50

まだ残ってるお題はこの辺りじゃない？

・ユーザーが個々にISPに連絡する際の指針の提示　>>20-21
・公示について　>>54
・規制に関する案内的なもの　>>68,69,121
・プロバイダからの返答後の転載について　>>121

これは>>20-21とは別物だろうか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1368374664/739
>> ・ISPへの報告は規制されたISPと契約している一般2chユーザが行う
>これは、どういう方法で報告を促すか？ エラー文だけでいいのか？

307 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 22:30:04.64 ID:3haeRfP50

>>290
>>305=289ですｽﾏｿ

308 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 22:48:21.79 ID:WHSBPQ4s0

>>305
> これは「まなかな検索化」で対応済。

ええとこれ皮肉とかじゃなく本気で書いてます?
使って見たことありますか?

309 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 22:59:58.52 ID:hXzx7s270

>>305
現在の主要な報告人には★を渡したんじゃ？

310 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 23:00:06.12 ID:TgFE31LiP

>>305
＞>★が解除判断（security@を読める★ならどなたでも）
おやどなたでも解除判断はOKですか失礼しました
しかし現状のルールだと２名以上の判断が必要なわけですが

＞だから、それをどうやってやるんだよ？というお話。
＞いちユーザーからのメールの返事を２ちゃんねるにするって、おかしいだろ。
元からそういうお話なのですが。。。
どの程度期待しているのかは存じ上げませんが。。。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1368374664/739
＞> ・ISPは対応する気になったらsecurity@2chに返答
＞そうです。で、返答された後の対応については、もうちょっと考えたいです。

＞これは「まなかな検索化」で対応済。
それは取りあえずやってみるということだったような

>>306
＞・ユーザーが個々にISPに連絡する際の指針の提示
これはルール化はしないというのとは別にやるんですかね？
結局それをやると２ちゃんねるが指示してISPに連絡を取らせているような

＞・公示について
これはISPに規制についての情報を見つけてもらえる方法と同列で話されていた気がするんですが
違うんですかね？

＞>> ・ISPへの報告は規制されたISPと契約している一般2chユーザが行う
＞>これは、どういう方法で報告を促すか？ エラー文だけでいいのか？
現在のエラーメッセージでも問題ありそうということでしたので
多分促したりはしない方針になったのではないかと

311 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 23:06:46.44 ID:/PUlxWJ30

解除判断における合議制は、体制変わってもそのまま（＋２で解除云々）だと大佐はいってたけど
その合議制って、反対を明示的に表明する人がいたら、＋２以上の解除賛成者がいてもそのまま解除人に解除依頼って流れにならないんじゃなかったっけ？
そこんとこどーなんだ

312 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 23:09:16.45 ID:S/gK1VG50

うんこ

313 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 23:09:29.45 ID:cKLJrvadP ?PLT(12003)

おっとP付け忘れた

314 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 23:12:35.64 ID:WHSBPQ4s0

>>309
作戦本部なり支部なり見てくれば実働している報告人に★が何人いるか直ぐ解ると思うよ
私なら見てないのがバレバレだから直ぐに回線切って吊りたくなるだろうな

315 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 23:13:55.04 ID:TS5CM/Zy0

午後さん！

316 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 23:15:52.10 ID:l3cxAvxQ0

>>313
GoGo4Rock、期待しています

317 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/23(木) 23:18:50.04 ID:cKLJrvadP ?PLT(12003)

Rockerの定着率を見る限り、Rockはあまり面白くない作業と見ています！

318 ：305(地震なし)：2013/05/24(金) 00:35:54.47 ID:9Jt634G+0

>>310
なんだか面倒臭い人だねぇ・・・

>ほぼ詰んでるんで何か革新的だったり目から鱗なアイディアが出てこないと話が動きようも無い

と思っている＆そんなアイデアは無い
ということなら、黙っていればいいと思うよ。

319 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/24(金) 01:11:15.28 ID:cAl52HWI0

>>318
こういう時に現れるのが彼だよ　ジンさんと話している間に、とんでもない知恵を何か出すかも知れぬ

320 ：305(地震なし)：2013/05/24(金) 06:48:04.93 ID:oR6OgH070

>>319
だったら彼が正しいのでしょう。

・現状>>220
・今のお題は「ISPに規制についての情報を見つけてもらえる方法」
・ただし、革新的だったり目から鱗なアイディアでないと却下

自分はそんなアイデア持ってないんで、黙りますわ。

321 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/24(金) 07:34:10.29 ID:Ymgn5djy0

>>318
超絶上から目線でそんなこと言われましてもー
黙って欲しいならそれなりの態度すればー？

322 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/24(金) 09:44:57.40 ID:Ami/LNGUP

・ユーザが通報する場合は CCに security＠2ch（プロバイダの返答にもCCをつけてもらう）
・ISPから連絡が無い場合は一定期間の規制（時限解除、永久規制）

とりあえずこんなところなわけだろ。

2chからは能動的に通報しないってのはどういうことなんだろ・・・
報告人★が通報しないという意味だと思ったんだが、★だろうと通報するときは他の通報者と同じなんじゃないだろうか。
それとも★の通報だと多少文言が違うのかね？
代理人指定の通報者がいなくなるだけで基本的に変わらないような気がするんだが。

規制情報板への転載のタイミングは 「規制情報板の情報をどういう目的で使うか」だな。
代理人指定のISPを除いて、ほぼすべてのISPが規制情報板の転載は不要でメールに必要なことが書かれていれば良いのであれば、転載は省略できる。
異邦人さんのやりたい方法（？）でもOK。
で、転載がないと通報メールの内容が「２ちゃんねるの申告（開示情報）と同じ」かどうかを確認できないため・・・という場合、
今までどおり規制情報板への転載を行っていくか、別の方法を考えるか。
ISPが転載をどういう意味で利用し、そもそも必要としているかも分からないわけで、
試してみるか問い合わせてみるなどして「ISPにとって規制情報板への転載の必要性の有無」によって転載のタイミングを決められるんじゃないだろうか。

ほとんどの人が「ISPからしたら・・・」という前提で議論しているのでｇｄｇｄになるけど
もし異邦人さんが「ISPの事情は知らない。2chとしてどうして行くかを考えるのみだ。」というのであれば
転載をする人（→現状だとAirRockさんかな？）にとってどういう方法が楽かを聞くのがいいのかなと思う。

323 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/24(金) 10:12:56.44 ID:7sur4z2x0

ちょっと待て

> ・ユーザが通報する場合は CCに security＠2ch（プロバイダの返答にもCCをつけてもらう）

プロバイダからのメールは「（ユーザ通報に対する）返答」ではなく「（2ch管理者への）問い合わせ」なはずだけど
それはさておくとしても
ユーザ通報時のCc：sec@2chは、確定事項ではなく、大佐はどちらとも明言してないんじゃないか？
一般の名無しもコテ連中も、えあろまでも問いかけてたけどスルーだった気が

324 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/24(金) 10:14:22.86 ID:LUF//f0I0

ログの記録の仕方とか、それをいじる人の体制とかを全く変えないで
楽したい、なんとかしたいなんて言っても無理じゃない？

ISPからしたら、

（また２ちゃん？面倒だししつこいから適当にあしらっとけ）
　　　→　（なにもしてないけど）確認しました。契約者様（だれ？）にはお伝えしました。
　　　　　　今後ともよろしくお願いします。

で済ましておくのが理想なんじゃない？

325 ：モルモットさん（金）(地震なし)：2013/05/24(金) 10:29:20.18 ID:MKhADcAQ0

うーん